|
Самовар Шаубергера и не только
|
|
| polygon55 | Дата: Пятница, 29.04.2011, 09:37 | Сообщение # 91 |
 активный участник
Группа: Администраторы
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Про скорость вылета написано, что почти в 4 раза выше скорости звука. Если говорить о скорости звука в воздушной среде, то похоже цифра в 1290 м/сек верна. Только это все вызывает сомнение в другом плане.
Во-первых, такой аппарат, как АТМ (на рис) не существовал. Это придумка Коатса по мотивам и работам Шаубергера.
Во-вторых, то, о чем я писал. Чтобы вода при сужении канала разгонялась и не теряла скорость, необходимо присутствие напора, организованого давлением сверху. А поскольку тут напор организован центробежной силой, т.е. снизу, то все-таки скорость вылета воды из сопла будет определяющей и зависеть от ЦБ силы. А вот в геликоидах (более широком канале) скорость будет уменьшаться пропорционально увеличению сечения. Отсюда и получается, что при диаметре турбины около 60 см и скорости вращения в 1250 об/мин скорость воды, действительно, будет 39 м/сек, но не в геликоиде, а в момент выхода из сопла., а в геликоиде (если никаких других источников напора нету) в 4 раза меньше.
|
| |
| |
| Better | Дата: Пятница, 29.04.2011, 16:14 | Сообщение # 92 |
 участник
Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Статус: Offline
| Я думаю что здесь присутствует гидроудар т.е верхняя большая конусная часть до талии бубет тянуть в верх , нижняя узкая тянет вниз от талии , в талии происходит разрыв и появляется вакуум который обратно стягивает поток и при его соеденении происходит гидроудар а так как верхняя масса воды больше чем нижняя вся сила удора идёт в низ к соплу, не зря спайка трубок по талии т.е выполнено утолщение (усиление). Как известно давление при ударе резко (скачкообразно,пульсацией) возрастает оно и создаст избыток давления необходимое для завивки воды в жгут для поворота маховика при выбросе а маховик здесь необходим для накапливания энергии. Сопло устроено так как на фото для того чтобы небыло обратного подсоса воздуха (лопасти устроины под углом друг к другу) это как клапан. Что мы имеем 1. Гидроудар- прирост энергии(Избыток) 2. Маховик- накопитель энергии. 3. Электродвигатель 3 фазы (стартер а в дольнейшем генератор) Вывод : Нужны расчеты дияметров и длин конусов до талии и после. Расчёт и эксперемент по эл.двигателю при работе на одной фазе и одной обмотке. Так как будем пробовать или ?
От работы дохнут кони, но а я бессмертный пони.
|
| |
| |
| papawa | Дата: Суббота, 30.04.2011, 00:58 | Сообщение # 93 |
 участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Better) Я думаю что здесь присутствует гидроудар т.е верхняя большая конусная часть до талии бубет тянуть в верх , нижняя узкая тянет вниз от талии , в талии происходит разрыв и появляется вакуум который обратно стягивает поток и при его соеденении происходит гидроудар а так как верхняя масса воды больше чем нижняя вся сила удора идёт в низ к соплу, не зря спайка трубок по талии т.е выполнено утолщение (усиление). Как известно давление при ударе резко (скачкообразно,пульсацией) возрастает оно и создаст избыток давления необходимое для завивки воды в жгут для поворота маховика при выбросе а маховик здесь необходим для накапливания энергии.
Извините,но вы поняли,что написали?Советую пересмотреть ваше понимание на процессы происходящие в геликоиде.
|
| |
| |
| denflyer | Дата: Воскресенье, 08.05.2011, 22:23 | Сообщение # 94 |
 участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Когда же на Матриксе грызня закончится? Во что форум превратили... Добавлено (08.05.2011, 22:23)
---------------------------------------------
Quote (polygon55) Отсюда и получается, что при диаметре турбины около 60 см и скорости вращения в 1250 об/мин скорость воды, действительно, будет 39 м/сек
Это не скорость вылета воды из сопла (хотя можно сказать и так), а при таком диаметре и оборотах касательная скорость к окружности, описываемой концом геликоида или крайней точкой сопла. Имею ввиду, что как только вода выйдет за пределы сопла, она будет двигаться не перпендикулярно его сечению, а по касательной к окружности на момент выхода этого объема воды из сопла, то есть вдоль вектора касательной к окружности скорости. Надеюсь Вы меня поняли.
Сообщение отредактировал denflyer - Воскресенье, 08.05.2011, 22:44 |
| |
| |
| polygon55 | Дата: Понедельник, 09.05.2011, 00:11 | Сообщение # 95 |
|
активный участник
Группа: Администраторы
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Да. Я и имел в виду линейную скорость сопла в момент вылета воды. Соответственно, и воды в момент отрыва от сопла будет иметь эту скорость. Только получается печальная вещь - если нет какого-то ускоряющего импульса, то скорость воды в момент вылета будет 39 м/сек. А в геликоиде раз в 30-40 меньше, если брать соотношение диаметров 22мм (геликоид) и 4 мм (сопло). Согласно Бернулли. Т.е около 1 м/сек (3,6 км/час). Это скорость пешехода. Где же заявленые Коатсом сверхзвуковые скорости?
|
| |
| |
| denflyer | Дата: Понедельник, 09.05.2011, 00:36 | Сообщение # 96 |
|
участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Quote (polygon55) Где же заявленые Коатсом сверхзвуковые скорости?
Думаю, что указанная Коатсом сверхзвуковая скорость-это скорость воды непосредственно перед вылетом из сопла и она определяет расход воды через геликоид.Добавлено (09.05.2011, 00:36)
---------------------------------------------
А вот от расхода и скорости зависит тяга, создаваемая соплом.
|
| |
| |
| polygon55 | Дата: Понедельник, 09.05.2011, 00:40 | Сообщение # 97 |
|
активный участник
Группа: Администраторы
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Но как вода может двигаться быстрее самого сопла? Это возможно только при сильном давлении. А его у нас нет. Возможно, есть высасывание, если в корпусе в этот момент вакуум, но ... При отсутствии сопла скорость39 м/сек будет принадлежать воде на кончике геликоида. Если геликоид прямой (не конический), то эта же скорость будет на всей длине геликоида. Хотя на воду тут будут действовать разные силы, пытающиеся её порвать в районе талии турбины. Но вот появление сопла сразу тормозит поток, потому что нет условий для создания избыточного напора.
|
| |
| |
| denflyer | Дата: Понедельник, 09.05.2011, 00:52 | Сообщение # 98 |
|
участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Касательная к окружности скорость и скорость внутри сопла, направленная вдоль его оси-разные вещи. Если представить воду в виде отдельных капель, то скорость перед вылетом из сопла определяет только размер этих капель, но двигаться после выхода из сопла они будут по касательной к окружности, описываемой им. Это если ось сопла перпендикулярна вектору касательной к окружности скорости. Если сопло ориентировано по другому (в сторону вращения или против), то и картина будет другой. Добавлено (09.05.2011, 00:52)
---------------------------------------------
Quote (polygon55) Но как вода может двигаться быстрее самого сопла?
Как в ракете выходящие из сопла продукты сгорания.
Сообщение отредактировал denflyer - Понедельник, 09.05.2011, 00:50 |
| |
| |
| polygon55 | Дата: Понедельник, 09.05.2011, 00:57 | Сообщение # 99 |
|
активный участник
Группа: Администраторы
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Все так. Насчет траектории воды после сопла все ясно. Вопрос в другом. Вот в сопле развивается тяга (напор) за счет сгорания топлива и образования зоны высокого давления расширившихся при сгорании газов. А в геликоиде получается как в сопле без зажигания - горючее просто вытекает. И течь оно будет под действием гравитации. В нашем случае -ЦБ силы. И не может быстрее.
|
| |
| |
| denflyer | Дата: Понедельник, 09.05.2011, 01:26 | Сообщение # 100 |
|
участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Вот именно по этой причине, я и пытаюсь разобраться в процессах, происходящих в геликоиде. В геликоиде происходит вращательно-поступательное движение воды. Поступательное за счет действия центробежных сил (рассматривая АТМ), вращательное-за счет формы геликоида. Что происходит при вращении воды с большими угловыми скоростями, вроде согласия с Вами достигли. Вдоль оси вращения собирается хлам, на периферии вращения "упакованная" вода, с повышенной температурой и находящейся под действием большого центробежного давления, направленном от оси вращения воды в геликоиде. Скорее всего присутствуют еще и явления, описанные Автоел. По-поводу хлама, а может он то же через сопло выходил? У самовара просто другие от очистки воды задачи были. Добавлено (09.05.2011, 01:26)
---------------------------------------------
А в самоваре поступательное движение воды за счет силы тяжести, по крайней мере до талии...
|
| |
| |
| polygon55 | Дата: Понедельник, 09.05.2011, 01:28 | Сообщение # 101 |
|
активный участник
Группа: Администраторы
Сообщений: 99
Статус: Offline
| То, что я вижу на своем геликоиде, я описывал на матриксе. Форму потока легко понять, если представить себе шланг, пережатый пальцем в сечении в горизонтальную восьмерку (это, правда, уже крайность). При этом поток разбивается на два отдельных, вращающихся в противоположные стороны. И летят они, удаляясь друг от друга. Уменьшая сжатие (превращая восьмерку в искаженый овал), мы смешиваем эти два потока. Вращение в противоположные стороны дает возможность этим потокам быстро сцепиться вместе. В геликоиде существует возможность создать условия, когда оба потока вращаются в одну сторону и с разной скоростью. Причем не только угловой, но и линейной. Потом это тут же нарывается на следующую ступеньку. И т.д.
|
| |
| |
| denflyer | Дата: Понедельник, 09.05.2011, 01:38 | Сообщение # 102 |
|
участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Quote (polygon55) То, что я вижу на своем геликоиде, я описывал на матриксе. Форму потока легко понять, если представить себе шланг, пережатый пальцем в сечении в горизонтальную восьмерку (это, правда, уже крайность). При этом поток разбивается на два отдельных, вращающихся в противоположные стороны. И летят они, удаляясь друг от друга. Уменьшая сжатие (превращая восьмерку в искаженый овал), мы смешиваем эти два потока. Вращение в противоположные стороны дает возможность этим потокам быстро сцепиться вместе. В геликоиде существует возможность создать условия, когда оба потока вращаются в одну сторону и с разной скоростью. Причем не только угловой, но и линейной. Потом это тут же нарывается на следующую ступеньку. И т.д.
Да, я читал. Только думаю, два отдельных потока в геликоиде нужны для минимизации гидравлических потерь, то есть заменяем трение скольжения трением качения. Иначе зачем усложнять конструкцию геликоидами, можно было по-натыкать прямолинейных труб с тангециальным вводом воды и все...
|
| |
| |
| Borislav | Дата: Понедельник, 09.05.2011, 09:43 | Сообщение # 103 |
|
новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Юрий, Вы правы , вода двигаться быстрее сопла не может и не имеет сверхзвуковых скоростей, так как вода неподвижна в системе координат, жёстко связанной с ротором, но если процесс истекания воды из сопла сопровождается парообразованием, тогда из сопла истекает уже парожидкостная смесь, которая имеет плотность значительно ниже чем вода, то скорость истечения этой смеси уже может достигать свехзвуковых скоростей, о которых писал Коатс.
Сообщение отредактировал Borislav - Понедельник, 09.05.2011, 09:53 |
| |
| |
| denflyer | Дата: Понедельник, 09.05.2011, 10:29 | Сообщение # 104 |
|
участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Quote (Borislav) Юрий, Вы правы , вода двигаться быстрее сопла не может и не имеет сверхзвуковых скоростей, так как вода неподвижна в системе координат, жёстко связанной с ротором
Вы когда-нибудь делали модель ракеты, где через сопло выбрасывается вода? С какой скоростью вылетает вода в системе координат, жестко связанной с ракетой? Не со сверхзвуком, но значительно быстрее, чем летит ракета.
Сообщение отредактировал denflyer - Понедельник, 09.05.2011, 10:32 |
| |
| |
| polygon55 | Дата: Понедельник, 09.05.2011, 11:17 | Сообщение # 105 |
|
активный участник
Группа: Администраторы
Сообщений: 99
Статус: Offline
| Ракеты не делал - я занимался в судомодельном кружке, но раньше были такие игрушки. Ракета, заливаемая водой, и насос. Накачиваешь воздухом, нажимаешь кнопочку - и ракета взлетает. Конечно, скорость воды больше, чем скорость ракеты. Но это закономерность реактивного движения. Скорость обеспечивалась давлением в корпусе ракеты. У нас давления в геликоидах нет. Скручивание, действительно, дает уменьшение трения и увеличение скорости потока. Вот с парообразованием я не уверен. Конструкция сопла не позволяет. В сопле идет плавное сужение потока и его дополнительная закрутка, чтобы получить, как писал Шаубергер, туго спелетенный канат из воды. Или в геликоиде не работает закон Бернулли. Тогда есть возможность для создания давления перед соплом. Его будет создавать вода под действием ЦБ силы в геликоиде. Потом перед соплом идет торможение потока, и давление на воду растет.
|
| |
| |
